В. Алфимов:
- Здравствуйте. Меня зовут Валентин Алфимов. Смотрите, тут такая интересная история. У нас же новый год скоро, многие уже закупаются, многие уже готовятся, кто-то ящиками, кто-то коробками - я сейчас про овощи для оливье, в первую очередь… Тут в Общественной палате идея. Член Общественной палаты, руководитель федерального проекта «Трезвая Россия» Султан Хамзаев говорит, что вообще-то, по-хорошему, надо бы запретить продажу алкоголя в России на первые дни новогодних праздников. На 1 и 2 число. И даже направил соответствующее письмо главе Минпромторга Денису Мантурову. Поясняет Султан Султанович это тем, что в эти дни растет число вызовов скорой помощи из-за алкогольных отравлений и лишнюю нагрузку со скорой необходимо бы снять, потому что в этом году, в том числе, из-за коронавируса, конечно, ситуация достаточно тяжелая.
В Госдуме на это отреагировали. Зампред комитета по охране здоровья Николай Говорин прокомментировал предложение это - запретить продажу алкоголя на 1 и 2 января - мол, конечно, прав Султан Хамзаев в том смысле, что в новогодние праздники люди злоупотребляют, потребляют большие дозы крепкого алкоголя, но, говорит господин Говорин, я считаю, что эти меры должны быть постепенными и направлены в первую очередь, конечно, на снижение спроса. Нужно информировать население, что потребление крепких алкогольных напитков - это риск тяжелых форм коронавируса.
Ну а в Волгоградской области депутаты областной думы пошли еще дальше и предлагают вообще запретить на все новогодние праздники реализацию алкоголя… Запретить и все, и будет даже лучше. Вот об этом сегодня мы с вами и будем спорить, дорогие друзья.
Представляю наших уважаемых рубщиков. Это Султан Хамзаев, руководитель федерального проекта «Трезвая Россия», член Общественной палаты. Здравствуйте.
С. Хамзаев:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- И Игорь Косарев, вице-президент корпорации «Русский стандарт», президент союза производителей алкогольной продукции. Игорь Борисович, здравствуйте.
И. Косарев:
- Добрый вечер.
В. Алфимов:
- По нашему регламенту, по регламенту программы «Радиорубка», каждому из вас, уважаемые господа, я дам по три минуты в самом начале, для того, чтобы вы высказали свою позицию. Я очень прошу вас друг друга не перебивать, ну а дальше мы уже начнем с вами нашу дискуссию и подключим наших слушателей. Султан Султанович, вам и начинать.
С. Хамзаев:
- Основная цель нашей инициативы заключалась в том, чтобы развить большую важную дискуссию до новогодних праздников. Не потом, как у нас это принято, заниматься разбором полетов: кто виноват и что делать, а пока еще есть немножко времени, подойти к этому максимально принципиально и озадачиться вопросом защиты здоровья наших граждан. Почему и зачем это важно делать именно сегодня? Самый смертельный день в году - это 1 января. Такова статистика смертности, преступности и всех других негативных проявлений по вине потребления алкоголя.
Второе. Январь - самый смертельный месяц в году. Просто вот как фактура по статистике, у нас в январе на 18000 умирает больше, чем в любой другой месяц в году. Каждый год. Это такая средняя цифра, которую мы вывели за 15 лет. И когда мы говорим о том, что нужно оставить все, как есть, я категорически против. Я против таких людоедских подходов, я выступаю больше за то, чтобы государство свою прямую роль и функцию в вопросе защиты здоровья наших граждан выполняла, мы прекрасно понимаем, что культура подготовки к новогодним праздникам сегодня выстроена так, что люди закупаются впрок. Ни для кого не секрет. Но вот сколько бы ни купили, всегда этого недостаточно, мы это прекрасно понимаем, и вот этот процесс, что называется, догнаться, он, в том числе, играет злую шутку. Мы говорим о том, что нужно выстроить механизм так, чтобы наши граждане не оставались в этой кровожадной битве один на один с алкоголем в замкнутых январских праздниках, как это происходило до этого. Поэтому нужно и важно сделать систему регулирования алкогольной продукции не такую, когда из утюга тебе предлагают алкоголь и он местами дешевле, чем любой другой продукт питания, здесь нужно, чтобы государство именно выстроило систему. Я вам приведу маленькую статистику. Вы знаете, что внутри новогодних праздников на 140% вырастают пожары в многоквартирных жилых домах по вине именно потребления алкоголя? Вроде бы, казалось, даже если ты не пьешь, эта проблема может прийти за тобою, как это происходит в отдельных семьях. Поэтому сегодня важно об этом думать и вот не про финансы рассказывать нам, насколько выгодно алкогольным корпорациям продавать алкоголь в чрезмерных объемах, а подойти к этому с точки зрения сбережения нашей нации.
В. Алфимов:
- Это мнение Султана Хамзаева, руководителя федерального проекта «Трезвая Россия», члена Общественной палаты Российской Федерации. Игорь Борисович, вам слово.
И. Косарев:
- У меня есть несколько соображений по этому поводу. Первое из них - это нельзя так легко решать за людей. То есть, у людей праздник. И что мы сделаем? Мы просто лишим население возможности пойти в магазин в праздник и выпить. То есть, сам по себе факт принятия решения за людей, что они вынуждены будут где-то метаться и искать, где бы выпить алкоголя, - я считаю, это не менее людоедским событием, как, например, и чрезмерное потребление алкоголя. Но это только один аспект. Ключевой аспект заключается в другом. Я видел сам, как Султан Султанович изымал на нелегальных складах нелегальную продукцию в большом объеме, так вот, я хочу сообщить, что у нас в стране на сегодняшний день крепкой алкогольной продукции 31% продается нелегально. У нас на сегодняшний день есть 220 тысяч магазинов, которые пролицензированы и продают алкоголь через ЕГАИС, а еще есть 800 тысяч магазинов, которые таких лицензий не имеют. Так вот, эти 800 тысяч магазинов совершенно спокойно продают алкоголь, только они продают его нелегальный, непроверенный и зачастую вредный и опасный для здоровья и как раз способный привести к тому, чтобы наша скорая помощь была загружена гораздо больше, нежели чем в случае, если граждане купят алкоголь в легальных магазинах. Что произойдет в той ситуации, про которую мы говорим? Допустим, мы запрещаем продажи в этих 200 тысячах магазинов. У нас, просто ради цифр, в этом году почти миллион семьсот тысяч запросов на покупку самогонных аппаратов, у нас существует порядка 3,5 тысяч сайтов, которые при запрете и внесудебной блокировки, которая существует, в любой момент обеспечат тебе какой угодно алкоголь. Только нелегальный. Это алкоголь, который будет производиться подпольным способом, непроверенный и т.д. Вот при такой ситуации, с одной стороны, запретить гражданам иметь возможность выпить легальный алкоголь, а, с другой стороны, опустить их в пучину потребления в эти дни нелегального, непроверенного алкоголя, который делается рядом в промзонах и гаражах в количестве очень большом, я считаю, что это абсолютно неверный ход и он принесет не пользу нашим гражданам, а принесет только вред, потому что нанесет гораздо бОльший ущерб здоровью, нежели чем тот, который люди наносят себе, когда потребляют нормальный проверенный алкоголь.
В. Алфимов:
- Это было мнение Игоря Косарева. Султан Султанович, Игорь Борисович абсолютно прав в том плане, что резко возрастает количество проданного нелегального алкоголя. Вот магазинам нельзя продавать в Москве после 11 часов алкогольную продукцию и приличные магазины, конечно, этому следуют. Но полно магазинов на первых этажах домов, еще где-то, куда можно подойти, спросить и что они тебе продают, ты понятия не имеешь.
С. Хамзаев:
- Понимаете, алкогольные производители или собственники этого кровавого бизнеса, который губит сотни тысяч наших граждан ежегодно, у них есть одно свое клише. Они сами же заложники своих же тезисов, они все время нам пытаются доказать, что ничего делать не надо, все бесполезно, оставьте, как есть. Конечно, это все понятно, у них, с одной стороны баррикад стоим мы, люди с нормальной психикой и с нормальным разумом, понимающие, что нужно защищать и спасать наш народ, любой, без разницы. Мы видим, что алкоголь поражает любой регион России. С другой стороны есть коммерческие интересы вот таких коллег в кавычках. И, когда мы говорим о том, что а нужно ли вообще что-то делать, мы обязаны реагировать. Вот я вам приведу такой аргумент, назовите его аргументом на уровне атомной бомбы, если хотите. У нас в 2020 году убыль населения в России составила уже официально, за 9 месяцев 2020 года, 387 тысяч.
В. Алфимов:
- Но алкоголь же здесь не при чем…
С. Хамзаев:
- Львиный удар алкоголь наносит. 75% смертей - это трудовая часть населения, мужчины наши российские, и среди них львиная часть - это алкоголь. Потом табак, потом другие наркотики. Вы знаете, что у нас в общей статистике смертности - смертность по естественным причинам составляет только 5%? Второе. Когда мы говорим про новогодние праздники, вот надо ли ограничивать или не надо ничего делать, еще раз повторяю, смертность чрезвычайна в эти даты. Мы обязаны реагировать.
В. Алфимов:
- Игорь Борисович, у вас есть что ответить?
И. Косарев:
- Да, конечно. Во-первых, в традиционной российской классической литературе достаточно хорошо написано - воля ваша, профессор, но что-то недоброе кроется в людях, пренебрегающих вином, картами и обществом красивых женщин, они либо больны, либо тайно ненавидят окружающих. Это Булгаков сказал. Вот я с недоверием отношусь к людям, которые, как стеклышко, трезвые, с ними явно что-то не то. В данном конкретном случае я могу сказать, что не то с моим оппонентом. Вот эти фразы относительно того, что нужно начать действовать, нужно рано или поздно включиться в борьбу и т.д., - это чистая демагогия. То, чем занимаемся мы, я знаю…
С. Хамзаев:
- Но я же могу с этим не согласиться? У нас же формат называется «Радиорубка»…
И. Косарев:
- За пять лет 28 законопроектов, которые приняты, которые ограничивают оборот нелегального алкоголя… За это время Султан Султанович Хамзаев даже и не был ни в Думе, ни в своей федерации, ни в правительстве… это просто обычный треп.
С. Хамзаев:
- Подождите секунду, вы далеко не уходите… давайте сейчас по трепу мы с вами остановимся чуть-чуть, буквально вернем вас на две минуты назад, пока вы здесь себе не наговорили на новое счастье, что называется.
И. Косарев:
- Это что, запугивание в эфире?
С. Хамзаев:
- Ну, вы воспринимайте, как хотите. Если вы используете такие формулировки, как треп или там еще какие-то, формата вы такой здесь умный литературный…
И. Косарев:
- А вы говорите - убийцы, которые проливают кровь людей…
С. Хамзаев:
- Я считаю, что человек, зарабатывающий на смерти других людей, это примерно сопоставимо с формой такого маниакального поедания…
И. Косарев:
- Вот это и есть треп.
С. Хамзев:
- Да, это трупоедство называется. Вот вы можете улыбаться, вы можете быть прекрасным и т.д., и я вам советую такому красивому, такому всему ухоженному, после такого спада…
И. Косарев:
- Но, Султан Султанович, у меня пока еще нет «Бентли», как у вас. Это вы у нас на «Бентли» ездите, защитник трезвой России.
С. Хамзаев:
- Ну, если вы привыкли, что люди должны быть бедные, а вы один богатый, вы глубочайшим образом ошибаетесь.
И. Косарев:
- Правильно. Значит, борьба за трезвость приносит деньги.
С. Хамзаев:
- А если вы считаете, что есть классовое распределение у нас в стране или там сегрегация какая-то, это ваши личные проблемы. Когда мы говорим о том, что человек, который сегодня нам открыто, я еще раз говорю, обществу российскому, вне зависимости Руслан, Михаил или Игорь, открыто в эфире, что называется, впаривают вы там ешьте объем алкоголя любой, который вы сможете поглотить, а мы заработаем и уедем в Швейцарию или куда-то… где ваш друг Чуян, скажите нам? Ваш собутыльник Чуян, бывший руководитель Росалкогольрегулирования, ваш шеф, где он находится? В бегах. А я говорил об этом еще пять лет назад. Арестовать надо было его тогда, когда он здесь находился и вы вместе с ним все на акцизах деньги воровали. Чего ж вы там не рассказывали, что в стране происходит.
И. Косарев:
- Как-то это нужно прекратить - воровали, трупоедство…
С. Хамзаев:
- Вы расскажите нам, где ваш товарищ находится и почему он в бегах в Италии у себя на фазенде?
В. Алфимов:
- Султан Султанович, давайте дадим ответить Игорю Борисовичу.
С. Хамзаев:
- Я и говорю - вы нам расскажите, как вы, производители алкогольной продукции, а в частности водки «Русский стандарт» и других, лицемерно занимаетесь уже десятилетиями подменой понятий в формате акцизных марок. Как вы работаете в третью смену в сговоре с бывшими руководителями - а это уже Росалкогольрегулирование - государство объегорили на миллиарды рублей. Чего вы нам здесь сказки рассказываете?
И. Косарев:
- А вот это уже налоговая статья…
С. Хамзаев:
- Да хоть какая. Лично я выйду из студии и напишу письмо в прокуратуру, чтобы вас еще раз проверили.
И. Косарев:
- А я напишу заявление относительно беспочвенных обвинений. И вы не найдете ни одного подтверждения…
В. Алфимов:
- Уважаемые спорщики! Султан Султанович!
С. Хамзаев:
- Ваш «Русский стандарт» я бы не русский назвал, а антирусский стандарт, потому что между нами двумя я единственный, кто за русских сейчас здесь говорит. И чтобы вы прекратили их убивать. С вашей политикой в ближайшее время от русских ничего не останется. Какой же вы стандарт, если люди вымирают?
В. Алфимов:
- Султан Султанович, давайте мы вернемся к теме разговора. Именно к тому, стоит ли запрещать алкоголь в новогодние праздники. Игорь Борисович.
И. Косарев:
- Ну, вы видите с каким оппонентом мне приходится разговаривать…
С. Хамзаев:
- Да можете не разговаривать, отключайтесь и уходите, кто вас держит?
В. Алфимов:
- Отключаться не надо, давайте мы продолжим рубиться…
И. Косарев:
- Давайте я слова вспомню, которые там были. Трупоедство. Убивание людей. Воровство акцизов.
С. Хамзаев:
- А вы можете ответить на вопрос, кто вам дал право называться «Русским стандартом», вам, производителям смертельного напитка? Кто вам такое моральное право дал?
И. Косарев:
- Моральное? Это фирменный товарный знак, во всем мире продается…
В. Алфимов:
- Давайте мы уйдем от обсуждения компаний и вернемся к обсуждению здоровья людей и стоит ли запретить алкоголь на праздники.
С. Хамзаев:
- Я открыто говорю в прямом эфире, что компания «Русский стандарт» надо переименовать в «Антирусский стандарт», потому что их политика приводит к тому, что за 2020 год убыль населения составила 387 тысяч человек.
В. Алфимов:
- Давайте так скажем. Если мы берем алкогольный рынок, то далеко не одна компания «Русский стандарт» работает на этом рынке, да. Мы это прекрасно понимаем.
С. Хамзаев:
- Но сейчас же мы разговариваем с ним, правильно?
В. Алфимов:
- Безусловно. И я напомню, что Игорь Борисович еще и президент Союза производителей алкогольной продукции.
С. Хамзаев:
- Ну, это фейковая какая-то организация, что они там делают? Они там только свои коммерческие интересы отстаивают. Они что, людям помогают там?
И. Косарев:
- В отличие от «Трезвой России», это не фейковая организация. 60% акциза платим.
С. Хамзаев:
- Вы болтаете, вот вы, как пустой пустозвон, я предлагаю вам…
В. Алфимов:
- Султан Султанович, давайте не переходить на личности.
С. Хамзаев:
- Так он же сказал пустая организация. Я предлагаю вам лично…
И. Косарев:
- Нет, это вы сказали - фейковая организация.
С. Хамзаев:
- Я вам лично предлагаю - вы и я едем в любой русский регион и идем в народ. Вы говорите я производитель водки, а я говорю - я «Трезвая Россия» - и посмотрим, кому из нас в лицо плюнут. Пойдете со мной в народ?
И. Косарев:
(Смеется)
С. Хамзаев:
- Ну да, керамическая улыбка… Лыбится - это хорошо…
В. Алфимов:
- Султан Султанович, я прошу не переходить на личности. Пожалуйста.
С. Хамзаев:
- Нет, я ж вопрос задал. Это предложение. Он говорит пустая организация и т.д., я говорю - пожалуйста. Пойдемте. Я на любой эксперимент готов. Пойдете со мной в народ? И мы поймем, кто из нас пустой или кто из нас чей-то кошелек, который выкачивает из страны деньги.
И. Косарев:
- Вас давно уже выгнали из Общественного совета. Что вы представляетесь как Общественный совет?
В. Алфимов:
- Игорь Борисович, Султан Султанович, я прошу личные вопросы здесь не поднимать!
С. Хамзаев:
- Слушайте, я не понимаю, я с кем разговариваю? Он говорит из Общественного совета. Какого Общественного совета? Вы вообще о чем?
И. Косарев:
- Из Общественной палаты вас выгнали давным-давно.
С. Хамзаев:
- С чего вы взяли? Я член Общественной палаты нового созыва. Вот вы опять балаболите и врете, и не понимаете, о чем говорите. Вот я вам еще раз говорю - говорите по факту. Это чисто просьба такая профессиональная. Не можете - выключайтесь, уходите, ну и занимайтесь тем, чем вы там занимаетесь. Привыкли лопушить людей по полной и продавать свою продукцию - пожалуйста. По теме алкоголь - новый год - давайте вернемся к теме.
В. Алфимов:
- Разрешите я зачитаю сообщения от нашего слушателя и попрошу Игоря Борисовича на него ответить? «И легальный, и нелегальный алкоголь - это яд. Практически в 99% составов качество одинаково, за исключением когда иногда встречается метиловый спирт». Действительно, и ученые говорят, и медики говорят, что алкоголь - это яд. Так, может быть, действительно стоит ограничить его продажу, Игорь Борисович?
И. Косарев:
- Ну, во-первых, продажа алкоголя в значительной степени ограничена на сегодняшний день. Давайте вспомним ограничения, которые возникли за последние пять лет, например. Расстояние до лечебных учреждений, время продажи и так далее. Площадь магазинов, стоимость лицензий. Таких ограничений очень много. Вопрос просто заключается в том, что у нас есть большой объем нелегального рынка, который увеличивается, потому что доступность алкоголя в интернете и в различных магазинах она растет. Потому что развивается онлайн-продажа и все остальные прочие вещи. Поэтому нужно отдавать себе отчет в том, что прямой запрет ни в одной из стран никогда не сработал. Почему я считаю меры, которые предлагает Султан Султанович неэффективными? Потому что такие меры предпринимались до этого неоднократно в очень большом количестве стран, в том числе, и в Советском Союзе. В Скандинавии, в Америке, где только ни вводился сухой закон, но никогда не было достижения результата. В Финляндии на сегодняшний день существует в каждой семье самогонный аппарат. У нас 33% из нелегального алкоголя - это самогон.
В. Алфимов:
- Вопрос радиослушателям. Нужно ли запретить алкоголь на новогодние праздники?
Игорь Борисович сказал, что сухой закон мы уже проходили – и в конце Советского Союза, и в Финляндии сейчас, но все равно ничего лучше не становится.
С. Хамзаев:
- Давайте мы более уважительно и внимательно будем относиться к нашим слушателям и тем вопросам, которые наши слушатели задают. Очень толковый и правильный вопрос был Игорю Борисовичу как представителю алкогольной корпорации. Ему задали вопрос: является ли легальный или нелегальный алкоголь ядом? Он красиво ушел от ответа и не дал ответ на этот вопрос. Поэтому я слушателю отвечаю. Любой алкоголь, любая алкогольная продукция является ядом. Это медицински доказанный факт. Нет безопасной дозы алкоголя, алкоголь опасен для здоровья в любой дозе. Это первое.
Второе. Говоря про эти лозунги на уровне сбитых летчиков о том, что якобы сухой закон, - выдохните, ни я, ни эксперты проекта «Трезвая Россия» (у нас с головой все нормально), мы сухой закон не предлагали и не предлагаем. Я считаю, как только государство начнет говорить про режим сухого закона, оно признаётся в собственном бессилии, что ни интеллектуально, ни административно мы ничего не смогли сделать.
У меня убедительная просьба к тем, кто готов поддержать мою позицию. Я выступаю не за запрет, я выступаю за вопрос защиты здоровья наших граждан.
В. Алфимов:
- Через запрет.
С. Хамзаев:
- Запрет – это когда запретить всегда, навсегда и всё. Я сказал про ограничительные меры. Всемирная организация здравоохранения поддерживает мою позицию. У нее есть четкое определение, что ограничение и по времени, и по дням продажи – действенная мера. Например, США. Игорь Борисович и его коллеги любят ездить в США и иметь…
В. Алфимов:
- Султан Султанович, я прошу не переходить на личности.
С. Хамзаев:
- Это не личности, это фактура. Пусть тогда откажутся от гражданства, не ездят туда. Я говорю о том, что ими любимая Америка (я ее не ненавижу, я считаю, что есть нормальный опыт, и без разницы, где его брать), там есть запрет на продажу алкоголя, в том числе в выходные дни.
В. Алфимов:
- В некоторых штатах.
С. Хамзаев:
- Я про это и говорю. В выходные дни. Новогодние праздники – это выходные дни. Я говорю о том, что я против этой вакханалии – перепоев в выходные дни. Поэтому нужно наводить порядок, а не просто заниматься страусиной политикой, которую нам предлагает алкопроизводитель. Их-то выгода как раз понятна: больше продали – больше заработали. Но на каждый ими заработанный рубль мы как государство теряем десятки этих рублей. В чем? Потеря трудовой части населения – раз. Мы это не восполним. Второе – рост криминала. Третье – аборты, поножовщина, пожары в многоквартирных домах, ДТП по вине пьяных водителей, рост преступности, смертность, нагрузка на медицину. Мы в Минпромторг обращались и говорили: и так COVID, и так карету «скорой помощи» дождаться практически невозможно, реагируйте на это более профессионально. И поэтому сегодня давайте заранее подумаем и сделаем не в интересах алкогольных производителей, а в интересах нас, российского общества, чтобы через 50 лет нас здесь не 100 миллионов жило, а 155.
В. Алфимов:
- Я бы хотел к Игорю Борисовичу обратиться. Может быть, не так страшен запрет на новогодние праздники для населения и для производителей? В декабре закупились, поставили себе в бар, в холодильник, на балкон. Зато сразу можно и распределить, что и когда.
И. Косарев:
- Во-первых, я красиво не уходил от вопроса, мне просто не дали возможности ответить на этот вопрос.
В. Алфимов:
- Тогда давайте сейчас продолжим. Является ли алкоголь ядом?
И. Косарев:
- Я вас уверяю, алкоголь бывает разный. Если это самогон, то количество метанола, содержащееся в нем, в 100 раз больше, чем в произведенной легально, проконтролированной водке. Поэтому возможность отравиться самогоном примерно в 100 раз больше, чем возможность отравиться легальной водкой.
Если предположить, что люди не будут покупать в магазинах, где им привычно, а в это время будут гнать себе самогон, то вероятность отравления повышается на 100%. То же самое касается паленой водки. Она может делаться из чего угодно, никакого государственного контроля там нет. Поэтому опасность этого продукта (как, например, это было в Иркутске и т.д.) гораздо выше, чем опасность проверенного алкоголя, который продается в магазинах. Это по поводу того, что весь алкоголь – это яд. Нет, это не так.
С. Хамзаев:
- Игорь Борисович, производимая «Русским стандартом» водка убивает или не убивает? Что же вы нас вокруг пальца водите, что ваша продукция – каша манная, получается. Неужели вы считаете, что наши слушатели не могут отделить зерна от плевел? Игорь Борисович, вы не ответили на вопрос.
И. Косарев:
- Я ответил на вопрос. Она несет людям радость, а не убивает.
С. Хамзаев:
- Ваша продукция убивает, об этом надо говорить, а не людей в заблуждение вводить.
И. Косарев:
- Это вы убиваете вашей демагогией.
С. Хамзаев:
- Водка «Русского стандарта» людей убивает или нет?
И. Косарев:
- Она приносит людям радость.
С. Хамзаев:
- Она убивает людей. Я вам медицински готов доказать, что вы сейчас в прямом эфире вводите людей в заблуждение.
В. Алфимов:
- Султан Султанович, я встану на сторону Игоря Борисовича. Убивает не водка, а чрезмерное ее употребление. И проблемы каждого конкретного гражданина, который пьет не в себя. У нас огромное количество народа в стране выпивают и живут с этим.
С. Хамзаев:
- Это вранье. Вы сейчас занимаетесь в том числе подменой понятий.
В. Алфимов:
- Почему подменой понятий? Я грешен, иногда выпиваю. И ничего, все хорошо, у меня четверо детей.
С. Хамзаев:
- Кто в этом вопросе более осведомлен – вы или Министерство здравоохранения РФ?
В. Алфимов:
- Понятно, что у Минздрава информации больше.
С. Хамзаев:
- Позиция Минздрава в том, что безопасной дозы алкоголя нет. И это прогресс для нас как для общества, мы меняемся в лучшую сторону. Я об этом и говорю, не надо людей вводить в заблуждение. Нет безопасной дозы алкоголя. Любая доза алкоголя убивает клетки головного мозга невозвратимо, не восстанавливается это. Единственное, что растет, это прибыль алкогольных корпораций. А мы ежегодно теряем десятки тысяч наших граждан.
В. Алфимов:
- В этих словах я слышу: запретить и никогда больше никому не наливать.
С. Хамзаев:
- Вы слышите так, а я слышу: давайте спасем людей. Мы по-разному на это реагируем. Давайте я вам приведу цифры. У нас каждое второе преступление в молодежном секторе, вина – алкоголь. А алкоголь кто продает? Какая разница, это Игорь Борисович продал или баба Маша в маленьком ларьке?
В. Алфимов:
- Игорь Борисович, здесь не поспоришь с Султаном Султановичем. Действительно, если взять статистику по ДТП, то большая часть ДТП со смертельным исходом происходит исключительно из-за алкоголя.
И. Косарев:
- Ну, меняется законодательство, ужесточается с точки зрения употребления алкоголя. И на сегодняшний день можно сесть в тюрьму. Гораздо меньше стало по этому поводу преступлений. Что же, в этой связи отнять у людей возможность выпивать? Они всю жизнь выпивают, и во всем мире выпивают. Значит, есть какая-то в этом потребность. Есть очень хорошая фраза, что все считают, сколько людей от алкоголя умерло, а сколько людей от алкоголя выжило? Выпил рюмку – и как-то можешь жить. То есть это вполне нормальное состояние человека, когда различные стрессы, которые у него возникают, люди снимают таким способом. Это один из самых нормальных и более легких видов антидепрессантов, которые существуют. Если не выпивать, то события, которые будут происходить с человеком, могут быть гораздо более худшими. Поэтому не надо пытаться таким образом представлять себе ситуацию. Весь мир нельзя обмануть, весь мир – не идиоты. Весь мир пьет и будет пить, несмотря на Султана Султановича. Я уверен, что люди, которые нас слушают, если им сказать, что завтра Султан Султанович будет управлять страной и скажет, что никто не будет, я уверен, что никто за него не проголосует.
С. Хамзаев:
- Когда мы говорим, надо ли спасать кого-то или нет, если решения будут принимать вот такие господа, через 30 лет от России ничего не останется.
В. Алфимов:
- С нами на связи Игорь Рыбаков, предприниматель, совладелец корпорации «Технониколь», основатель «Рыбаков Фонда», участник списка «Форбс» 2019 года. Игорь Владимирович, нужно запрещать продажу алкоголя на новогодние праздники или нет?
И. Рыбаков:
- Это вопрос из разряда очевидных. Запретами делу не поможешь.
В. Алфимов:
- Мы знаем ваше стремление к здоровому образу жизни и к противодействию алкоголя, поэтому у вас и спрашиваем. Но даже притом, что вы за ЗОЖ и не употребляете уже достаточно давно и всячески пропагандируете здоровый образ жизни, вы считаете, что запрещать продавать нельзя?
С. Хамзаев:
- Вы вопрос неправильно задаете. Я хотел бы поправить. Нужно ли оставлять ту ситуацию, которая есть сегодня, когда у нас из-за алкоголя в новогодние праздники гибнет колоссальное количество людей…
В. Алфимов:
- Манипулируете, Султан Султанович.
С. Хамзаев:
- Нет, я говорю по факту. Манипулируете как раз вы, говоря про полный запрет. Я не говорил про полный запрет. Я сказал о том, что нужно наводить порядок. Если вы обратите внимание, помимо этой моей инициативы, за неделю выходила другая, где я сказал, что нужно время ограничить на новогодние праздники и оставить только 4 часа в день.
В. Алфимов:
- Да, с 2 до 6.
С. Хамзаев:
- О ней же никто не говорит, а только «все запретить». У меня вопрос. Надо ли частично ограничить ту вакханалию на рынке в новогодние праздники, где в день на 4 тысячи людей больше умирает в России?
И. Рыбаков:
- Первое. Мы живем в обществе насилия. Одно насилие правильное, а другое неправильное. Вот сейчас я слышу представителя такого, типа, правильного насилия.
С. Хамзаев:
- А почему «типа»?
И. Рыбаков:
- Одни говорят: надо так, а другие им оппонируют, говорят: надо так. Но воз и ныне там, мы как общество продолжаем себя, грубо говоря, уничтожать. При этом активность нашего противодействия друг друга приводит только к тому, что шума добавляется, а смысла особо нет. Это означает, что наша позиция, тех, кто защищает, что надо оставить, как есть, раз уж мы так жили, раз уж привыкли. И позиция других: давайте взорвем этот мир и что-нибудь попробуем потыкать, позапрещать. Позиция тех и других и наталкивание их друг на друга приводит только к одному – ни к чему, кроме шума в эфире. Потому что риторика эта уже длится сколько лет, а воз и ныне там.
С. Хамзаев:
- То есть вам кажется, что изменения на алкогольном рынке за последние 10 лет не произошли?
И. Рыбаков:
- Есть третья позиция, которая здесь не звучала, судя по всему, но я могу ее озвучить. Она не из разряда радикальных позиций – насилие против насилия, она совершенно в другой плоскости. Она в том, что мы как общество должны признать, что все существующие способы влияния, борьбы, методы и т.д. не срабатывают, не приносят нам желаемого, и найти другие. Один из возможных я могу озвучить. Общество нулевой социальной терпимости к каждому, кто участвует в экономических цепочках производства, распространения, хранения, рекламы алкоголя. Заметьте, я не сказал слова «запретить». Я говорю, что общество нулевой социальной терпимости, которое подвергает социальной обструкции всех, кто причастен к созданию экономических цепочек. То есть производители, перевозчики, рекламисты, хранители, продавцы и т.д. Все, кто притрагивается к алкоголю, грубо говоря, получают сниженный социальный статус.
В. Алфимов:
- Игорь Владимирович, правильно я вас понимаю, что это должно решать общество и, условно, заниматься алкоголем должно быть просто стыдно?
И. Рыбаков:
- Да. Там элементы стыда, элементы социальных устоев общества, когда, в конце концов, будет не очень прилично… Скажем так, только люди неприличные будут продолжать заниматься этим, но в основном будет устой, что дети, будущие взрослые, нынешние взрослые будут стремиться все-таки на Красную площадь или по улицам ходить одетыми.
С. Хамзаев:
- Такую речь сейчас толкнул Игорь Владимирович (при всем уважении). А своим детям продавали или давали бы? А почему государство должно самоустраняться в вопросе защиты здоровья граждан? Социальную роль и функции государства никто не отменял. Я и говорю об этом, нужно профессионально, спокойно, без демагогии, хладнокровно наводить порядок.
В. Алфимов:
- Игорь Борисович, вопрос алкоголя должен регулироваться государством или обществом?
И. Косарев:
- У нас все регулируется государством. Общество создает запрос на ту или иное регулирование, которое производит государство. То есть у общества есть очень много функций, которые позволяют определять и делать именно то государство, которое оно хочет видеть – правительство, губернаторов и всех остальных людей, которые занимаются политикой от его имени. То есть общество само по себе законов создавать не может, но оно может выбирать то правительство, президента, губернаторов, которые будут создавать такую политику. Поэтому прямой запрет обществу может привести только к одному – к мордобою, а все остальное должно формироваться государством и уполномоченными на это органами.
В. Алфимов:
- Это тот редкий случай, когда наши уважаемые спорщики сегодня сошлись во мнениях.
С. Хамзаев:
- Я считаю, будь то позиция в рамках общественного контроля или экспертная позиция, она должна железобетонно опираться на закон. Закон – это мораль, которая устоялась в обществе. И когда мы говорим о том, надо ли нам сегодня спасать нацию, мне кажется, это мораль. А когда нам говорят: ну, не надо, давайте посидим, ничего не будем делать, - это аморально. И мы видим, у нас колоссальнейшие хорошие изменения, которые мы обязаны защитить. Мы ведь как общество эволюционировали в правильном направлении за последние 10 лет. У нас в любом случае идет доля сокращения потребления алкоголя, но все равно мы остаемся на критически высокой отметке. Если бы те действия, которые государство при поддержке президента не сделало бы за последние 10 лет, поверьте мне, ситуация была бы хуже, и в вопросах демографии мы упали бы в глубину еще более конкретных цифр. Я и говорю о том, что сегодня говорить или рассуждать времени очень мало, мы находимся у черты невозврата так называемой, когда мы видим, что ситуация в демографии, обострилась. Нам же самое главное – провести правильную оценку существующей демографической ситуации. И мы видим, что алкоголь – это самый главный уничтожитель нашего общества. Сотни тысяч людей умирают ежегодно. Я сторонник, чтобы мы не страусиной политикой занимались, а кто-то обогащался, а чтобы мы наводили порядок сегодня и в интересах людей, а не олигархов, бизнесменов, алкопроизводителей, «Форбс» и т.д.
В. Алфимов:
- Хорошее сообщение наш слушатель Павел из Нью-Йорка прислал: «Убрать алкоголь и табак полностью, поднять пенсию и зарплату в 4 раза, а депутатам снизить в 4 раза, и президенту в том числе. Оставить пиво и слабоалкогольной продукции 2-3%».
Давайте подводить итоги нашего голосования: стоит ли запрещать алкоголь в новогодние праздники?
И. Косарев:
- Я считаю, что снижение объемов потребления алкоголя действительно происходит, но происходит не за счет запретов. Это происходит за счет изменения социальной среды. Как только у тебя есть работы, карьера, ты хочешь нормально воспитывать детей и так далее…
В. Алфимов:
- Знаете, о чем я мечтаю? О том, чтобы алкоголь перестал убивать людей. 57% наших слушателей считают, что надо запретить алкоголь на новогодние праздники.
Валентин Алфимов вступил в дискуссию с руководителем федерального проекта «Трезвая Россия» Султаном Хамзаевым и вице - президентом корпорации «Русский стандарт» Игорем Косаревым.